存档:茅于轼谈话录

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我只是什么都没有而已——冯一刀

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存档:茅于轼谈话录

2010年2月3日

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注:这是2007年初在北京茅于轼家里对他的一次采访,稿子是在博客中国时发的,现在网上也不太容易找着了,无意中翻着,存档备个份(节选)。三年了,不知道老人家身体状况是否还好。

经济学家不懂人权是一个遗憾

【作为一个经济学家,茅于轼还十分关注人权。他认为市场经济的背后就是人权,懂经济的根本要懂得人权。经济学家茅于轼,会怎样表述“人权”这个颇具政治色彩的词呢?】

冯一刀:我注意到人权也是您关注的一个领域,特别是近期您发表了几篇很有份量的和人权有关的文章。

茅于轼:对,人权跟经济是有关系的。

冯一刀:您是不是特别希望人权能成为经济学研究的一个出发点?

茅于轼:我是希望这样子。如果经济学家不懂人权,这是一个遗憾。什么原因呢?现在我们讲的是市场经济,市场经济的背后是人权。全世界凡是市场经济的国家,都是人权国家。懂经济的最根本的道理,还是要懂得人权,人权是基础。

冯一刀:您觉得现在我们国家的经济学家,他们对人权的理解怎样?

茅于轼:有的不关心也不研究,有的也很明白但不说,因为有风险。

冯一刀:那您为什么敢说呢?

茅于轼:我也是有保留的。一方面,中国的人权确实有进步,虽然问题不少,但跟二三十年前要好多了。当然这个进步不是恩赐的,不是领导人宽待老百姓的结果,而是斗争出来的。

冯一刀:“人权经济学”这个说法是不是您的首创?您怎样给“人权经济学”这个概念下定义?

茅于轼:不是,我也没有叫“人权经济学”。但经济和政治的关系,是建立在人权的基础上的。“人权经济学”简单地说,就是“自由平等的交换”。自由平等是人权,交换是经济。说得再透彻一点,就是没有特权的交换。

冯一刀:您对“特权”肯定很痛恨。那现在在很多人看来不正常的高房价,有没有侵犯老百姓的人权?

茅于轼:没有,人权是自由平等,不是买得起买不起。

冯一刀:那么,能不能把人权和房子联系上?比如说:按照正常的房价和收入,很多人本来可以买得起房子。

茅于轼:经济适用房就是“特权房”——谁能买?有特权的人买嘛。这也是我反对经济适用房的理由,它破环了自由平等的交换。谁有权力分配经济适用房?于是贪污的机会就来了。经济适用房是极不好、极其糟糕的一个政策。

冯一刀:这是不是缺乏监督引起的?

茅于轼:不,监督也没用。贪污不是靠监督能避免的,而是要把贪污的机会取消,想贪也贪不起来。现在我们制造了很多的贪污机会。如果是在一个自由平等的、没有特权的社会,市场也会造成贫富差距,但不会太大。全世界贫富差距大的,都是特权盛行的国家,你看日本,北欧的贫富差距就很小。经济适用房就跟特权有联系。我们的贫富差距部分就是特权造成的。

冯一刀:老百姓不容易接受您这样的观点。

茅于轼:老百姓是不容易接受,但也不是太难接受。

冯一刀:我这么总结不知道对不对——从根本上来说,作为一名经济学家,您希望自己所做的事能够捍卫人权、促进人权状况的改善,并且希望经济学家们都能以捍卫、促进人权为终极目标。

茅于轼:我希望这样,不光是经济学家,政治家、社会学家都应该认识到人权的重要性。人权特别特别重要,人类历史进入20世纪、21世纪,最主要的特点就是人权越来越普及。要特别强调的,首先是政治家。反特权是最重要的,平等自由谁也不敢反对,但你说反特权,有的人就不高兴了。

冯一刀:您对中国的人权现状,最想说的话是什么?

茅于轼:有改进,但是还不理想。

我愿意为富人说话,也愿意为穷人说话

【在采访中,茅于轼强调的一个是:剥削理论、仇恨富人、造反有理,是当前社会的三大危险。在他看来,中国在可预见的将来,最大的危机就是“穷人造反”。】

冯一刀:您对中国的经济发展还是比较乐观的,但批评也很多。

茅于轼:乐观是对前景乐观,过去改革三十年的成就非常非常了不起。

冯一刀:现在有些评价认为,中国市场经济的市场化程度很高,您怎么看?

茅于轼:中国的经济自由度,前一阵子是在往上升,这两年有点徘徊、有点倒退。

冯一刀:那倒退的原因是什么呢?

茅于轼:我觉得最根本的一个原因,是我们对过去的一套东西没有好好的批判,现在又有很多反自由主义的独裁思想冒出来,这是当前最危险的。剥削理论、仇恨富人、造反有理,这是当前社会的三大危险。富人对社会是有贡献的,不是有罪的,所以我说我要帮富人说话。我愿意为富人说话,也愿意为穷人说话。所以不在乎是富人或穷人,而是该说的话就要说,不管是为谁。

冯一刀:但也不能帮所有的富人说话。

茅于轼:这个不言自明,谁会帮贪污分子说话呀。但绝大部分富人是靠自己的创造得到了财富。我们国家一年被贪污的钱顶多是五千个亿,而全部生产是20万亿,五千亿只占了百分之二点几,所以这么一看,贪污不是一个很大的事,财富生产才是最大的事。解决住房问题的根本出路是:财富增加,合理分配。我们国家财富增长不错,但分配不好,而且短时间内解决不好。

冯一刀:您觉得在可预见的将来,中国有没有可能发生经济危机?

茅于轼:最大的危机是穷人造反。如果能造出个好社会那也拉倒,问题是肯定造不出来。所以最好的办法还是和平的改良。

冯一刀:茅老您平时上网多吗?

茅于轼:不太上网,我的消息主要是朋友发邮件告诉我的。

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